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明势、BAI和蚂蚁,AI投资的乐观派、悲观派和中间派聚在一场圆桌上

文|周鑫雨

编辑|苏建勋

如今的AI投资人,也分“乐观派”和“悲观派”。

2025年9月12日,Inclusion外滩大会。在由36氪CEO冯大刚主持的圆桌论坛“AI应用落地首战:智能体时代是否降临”上,几名头部机构的投资人进行了对话。

当冯大刚抛出第一个问题:什么造就了智能体的爆发?投资人之间最大的分野,就出现了。

△圆桌论坛“AI应用落地首战:智能体时代是否降临”。图源:官方

投了GenSpark、Lovart、Sheet0等热门Agent,明势创投创始合伙人黄明明,是典型的“乐观派”。

他提到,中国在过去20年里,积累了大量移动互联网的产品能力,未来全球Top的Agent,有2/3会来自中国。

但“悲观派”投资人们看到,如今的Agent,还有诸多“不能”。

在BAI资本创始及管理合伙人龙宇看来,当下Agent的爆发,离不开用户对AI前所未有的宽容。

但在金融等0容忍度的场景,她觉得,Agent依然无法大规模落地。以及,对Agent宽容的“窗口期”不长了,“大家会越来越较真”。

在这两派投资人中间,还有寻找机会的中间派。

担任蚂蚁集团副总裁兼战略投资及企业发展部总裁的纪纲,给如今Agent创业者的建议是:可以先从高容忍度的场景切入。

这类高容忍度场景的代表,是需要与真人交互的工具类场景,以及Kill Time和提供情绪价值的陪伴场景。

可见的是,“智能体时代是否降临”,是当下行业最为关切的问题之一。对答案的渴求,一度让这场有名额限制的活动,站满了在场外旁听的观众。

不过,正如冯大刚总结的那样:非共识的出现,恰恰意味着Agent的发展,正处在早期。

以下是《智能涌现》对冯大刚、纪纲、黄明明、龙宇对谈的整理,内容略经编辑:

未来全球最顶尖的Agent,2/3会来自中国

冯大刚:AI智能体和应用已经到了一个爆发的时代,我想这应该是一个无疑的结论。

各位觉得是什么样的必然性造就了AI应用的爆发?技术、成本,还是收入?

纪纲:其实还是今天技术发展的水位,涨到了这么一个机会。

△蚂蚁集团副总裁兼战略投资及企业发展部总裁 纪纲。图源:官方

当然另外一方面,我们对智能的期待,其实已经远远超过上一代对技术的理解,比如,一些知识的检索,一些简单的workflow级别的工作能力的建立。

但今天我们看到,其实AI potentially可能是能超越人类智慧的智能。如果你身边有一个比你聪明、比你知识丰富的人,比你还24小时不眠不休的人,他能干什么呢?实际上他可以干所有的事。

黄明明:我是今天这个论坛上可能唯一的理工男,所以我就稍微讲点技术上的细节。

△明势创投创始合伙人 黄明明。图源:官方

我们从模型层一路在观察。过去2到3年,第一,大家都知道的是推理侧的运算量成本降低了大概280倍。然后MoE(混合专家架构)又使计算成本降低了80%。这是从成本和效率侧。

从模型侧,从DeepSeek年初的R1到Claude3.5和4.0,我觉得最核心的能力是让模型具备了调用工具和planning的能力。

举一个例子,我记得小时候上生物课,老师老问我们人和动物最根本的区别是什么。其实有一条就是,当人类开始使用工具的时候,是原始人往智人开始进化的非常重要的一步。

如果我们看今天AI的发展,当Claude3.5和Claude4让模型在调用一系列的工具,完成一个相对复杂的任务的时候,有一定的planning的能力。

这一下子让Agent的任务完成度,从去年或者前年大多数的0.5,到今年最头部的Agent,一下子到了30-40分,比如说刚才讲的Vibe Working或者是General Purpose Agent,包括我们投的GenSpark。

从0.5到30分、40分,就让用户的重复使用率和付费意愿,开始变得很高。

那什么时候能到60分?我们觉得应该在可见的8-12个月,这样的话就有更多的工作可以被解锁。

我觉得你这个问题可能稍微要加一条:为什么这一波很多的“first”“全球第一个Agent”是来自于中国?

不光是我们刚才讲的第一个General Purpose Agent Manus、我们自己投的Vibe Working的GenSpark、全球第一个Vibe Design的Lovart,还有第一个Data Agent sheet0等等。

△Lovart。图源:Lovart官网

我觉得这是因为中国过去20年,在移动互联网积累了大量的产品经理的能力,同时我们对技术又跟得很快。

刚才讲了Agent是通过调用模型去使用工具,最后一公里有很多工程化和高速迭代。这恰恰是中国创业者在全球无可比拟的优势和能力。

所以我们大胆地预测,未来全球的最顶尖的、最top使用的Agent里面,虽然最后这家公司可能headquarter到硅谷、新加坡、伦敦,但是它originally有2/3一定来自于中国的创业者。

龙宇:刚才明明做了很多的科普,但我的回答是:没有到智能体爆发的时代,我对中国创业者的前景也不是这么的乐观。

△BAI资本创始及管理合伙人 龙宇。图源:官方

我们确实存在巨大的优势,但智能体这个概念还在被定义和落地的过程当中。其实现在还处于一个身残志坚、大家不断往前努力的过程。

事实上用户端,无论是消费者还是企业端,给予所谓的“智能体”概念极大的、前所未有的宽容。

但在之前的企业级服务当中,大家从来不会接受任何一个产品说“我是有可能完成你这个任务的”,我怎么可能赌?

所以这一次全世界是以全面拥抱的姿态,非常宽容地对待AI前进一步的探索。这里面无数的开发侧投入,无数的产品定义实验,无数的用户端回馈,不断地微调,都是在以一种非常宽容的态度在促进发展。

但是我觉得留给我们的窗口时间已经不多了。事实上今年的推理成本极大下降了之后,一些重新设计、改良、优化以及构架workflow的可能性,已经出现了。

但是最终Agent交付的完成度,会让大家越来越较真。因为毕竟有相当多的数据流和data,是必须在完全可控的、强执行的Coding环境之下,分毫不差地完成的。例如金融,是容不得半点的容错率的,不是说做得还不错就可以了。

因此我觉得事实上是产业开始分化,模型开始产业化,大家都开始进行深层次的思考。

中美双方的创业者其实都有非常多令人惊喜的进展,中国这方面的创业者们表现出超强的应对能力,非常迅速的执行速度。我觉得贡献是巨大的,一定有我们的一席之地。

但其实相较于Agent,模型本身的智能集中度,以及断崖式和逃逸式的领先,以及他们推出的——无论叫Agent,叫APP,还是叫功能——还是一骑绝尘

冯大刚:首先我并不是认同今天是悲观的,但是我非常认同这个行业还处在一个比较早期的阶段。有不一样的观点正是早期阶段的一个特点。

我们回到应用的问题上。蚂蚁做了很多应用和智能体,包括养老、医疗、家庭。我们主题是讲“落地第一战”,“第一战”您觉得在什么地方?

纪纲:回应一下明明总和龙宇总讲的,带出我对这个问题的回答。

我是文科生,千万不要歧视文科生。文科生在这个世界里有一些visionary的东西,可能比理科生有更多的机会。

龙宇讲了,今天整个世界对Agent有巨大的容忍度,包括在工作中的容忍度,包括在生活中的容忍度。

今天有大量线下需要跟人交互的机会,你出行的时候找一个旅游的咨询师,找房子的时候要找一个所谓的Agent帮你找房子,你跟他交互的时候肯定希望他带给你相对准确的信息。

这个信息如果出现了偏差,不管因为知识的限制,或者因为出于某种意图给你错误的信息,你自己可以判断,可以容忍。

其实我觉得今天在垂直领域,我们跟Agent就是这样的关系。

还有一个场景,也是高容忍度的。现在有很多Agent,在替代离你更近的人,比如朋友、亲人、伴侣。你跟一个真正的人消耗时间的时候,有巨大容忍度。所以我觉得在这种场景下,人对Agent可能也有高容忍度。

除了极度需要精确度的工作场景,很多其他场景,可以用低容忍度的方式逐步让Agent进化。

冯大刚:应用的爆发是不是会先从边缘开始?

纪纲:有一个远和近的关系。

像线下的房屋中介,离你关系很远。但是你跟他交互频次非常低,可能一年就找他两次。

这里可能有新的Agent的机会,这种类工具型的,但是由真人、工具和数据结合在一起的服务。

还有一类离你很近的,帮你kill time或者提供情感价值。这两端都有机会长出来高容忍度的场景。

反倒是刚才讲的那种需要精确数据完成工作、形成闭环的,我觉得还需要一点时间,模型的能力、Agent的能力没有完全成长起来。

说回你的问题,我们今天的确做了包括医疗、金融的Agent,这些其实相对来说对精确度的要求比较高。

今天你使用的时候,发现大量的交互还是建议你最终到医院去挂号,跟真正的医生去交互。它们提供的可能只是一些基础信息咨询。

因为金融、医疗本身是我们自己的业务,这块Agent一定会做。是不是能达到所有人期待、实现闭环和极度精确,肯定有一个过程。但是我们也希望能探索有更多低容忍度的其他机会。

AI效率工具一年内不盈利,是不可接受的

冯大刚:明明总,我知道你投了很多的硬科技。

刚才你讲到投过很多好项目,这一波有什么根本性不一样的东西?包括投资逻辑、投资机会,包括我们自己的判断。

黄明明:其实共性的东西还是挺多的。

比如说我们喜欢的人,还是拥有非共识的超级产品经理,像李想,像很多我们投的这些对用户需求有深刻理解的人。

非要说有什么不一样,原来互联网应用更多的是完成更多信息和人的连接,搭建的是一个生产关系。

Agent是生产力工具。两位都讲到,衡量生产力工具最核心的指标,一个是完成任务的复杂程度,一个是任务的完成度。所以你是要交付结果的。

做得好的这些人,如果我们去评估的话,在他的领域已经能完成三四十分。但是全球用户的容忍度确实很高。

我说的“容忍度”不是试了一���就完了,而是回来重复使用、重复付费的比率得超过50%,得有50%的人付过一次费以后,下个月回来再使用。你不是把它当成一个full-time的员工,但是至少可以把它用起来了。这是非常重要的一个衡量指标。

其实最优秀的Agent,在很多领域今天只能做到三四十分。换句话说,哪怕在一些非常细分的领域,如果你有机会把模型能力充分榨干,做“最后一公里”的dirty job、苦活累活,做到50分、60分,就有大量的用户愿意为之付费。

比如说法律和诉讼领域,原来最大的律所一个月立案300宗案子,我们一个AI法律项目,上个月立了大概1万个案子,人是不可能完成的。

当然最后需要人去法院,因为你不可能让Agent去法院露个脸,但主要的工作都由Agent来完成了。

在这个场景,AI可能做到三四十分、四五十分,再配合人,这块的收入飞速在增长,用户在为之真金白银地付费。

我们在移动互联网时代经常干的事情,是数据抓取。今天让任何一个通用Agent,帮你去网页抓取数据的成功率不到10%。

如果能把这个事情的成功率提高到50%,会解放大量数据分析、金融、银行、保险、各个公司运营人员的时间和精力。

这样一件事情如果做到50分,我们认为有巨大的市场前景。这是我们看到的不同。

冯大刚:过去我们看互联网项目,如果5年之内不盈利,没关系。

但是如果它是一个AI应用、是一个智能体,我们会说它一年之内不盈利是不可接受的。这是一个区别吗?

黄明明:效率项里是不可接受的。

C端娱乐向,我们内部在讨论,将来弄不好至少在中国还是一个广告为主的商业模式。

但是效率项真的帮人干活的,完成度、用户愿意为之付费,是唯一的检验标准。

你说出花来,但用户不愿意付费,那我就认为你提出的价值不够刚,或者不是在真正解决问题。

这个阶段留存是其次的,渗透率是第一的

���大刚:中国什么时候能爆发出第一个超级应用?

龙宇:(AI超级应用)已经爆发了。

全世界范围之内就是OpenAI,因为有了ChatGPT这个to C端的应用,使它有了非技术方向的超大护城河,导致它的token的消耗量或者说访问量,现在可以6倍于第二名(Anthropic)。

现在(第一和第二之间)只有3倍收入的差距。但以后迅速会拉开10倍、20倍断崖式的差距。

Anthropic已经被压缩到必须重点强调自己coding的能力,然后就压掉了Cursor。现在WindSurf已经停服了,大概在半年前,大家非常popular在谈的Devin,这些更小更垂直的Agent,曝光量已经少了很多。

去掉时间维度谈趋势都是没有意义的。短期之内我们分析一下,事实上确实要to C引领,这个阶段留存是其次的,渗透率是第一的。

刚才明明讲的这些非常让人振奋,一旦你粘住了,大家会发现好处是显而易见的,复购非常高,因为效率提升。

生产力工具的跃迁就是这么真实,让大家真金白银感受到了。

冯大刚:超级应用,个体跟平台哪个会更早?

龙宇:现在平台不停推出创新应用,然后再全面性提出“全家桶”。

我觉得在中国像蚂蚁、阿里这样具有超强生态体系、超广泛应用场景的公司,大家跟应用互联网时代完全不一样,没有谁不是第一天正面迎战的。

如果你今天非要说OpenAI是一家创业公司,那好,我不和你争了。

他们都是在用平台型思维,在全方位推出最重要、最优先级的东西,第一是search,第二是coding,其他哪一个相对成熟,再去做。

姜总(阶跃星辰CEO姜大昕)已经把技术解释得非常清楚了,在这个阶段技术够用,关键不是产品形态,是定义新的交互范式。

当然谁也没想到,PC互联网时代,Google发明了一个框出来。这个事情很复杂吗?但它进行了范式革命。

在移动互联网时代,TikTok发明“刷信息流”,一点也不高级,没有做出operating system。之后这家公司,从娱乐出发,变成了全世界最伟大的科技公司。

现在加以场景以及硬件,我可以随时在拍,这是个context-based的camera,每10分钟就会拍7秒你的各种表情,有好看的、不好看的,知道我在跟谁交谈,情绪是怎么样的,然后它会分析、会记忆、会记录。

冯大刚:从娱乐出发,就是从人的需求出发,从人的体验出发。

回到纪总这边,整个蚂蚁的AI战略是什么?

纪纲:我觉得今天对整个公司来说,AI战略也在形成过程中。

有几件事是确认的,蚂蚁今天可能不算一个一线超级大厂,算一个中大厂。

在AI竞争过程中我们应该找什么样的身位?比如今天最重要的一个讨论是,要不要干自己的大模型?

DeepSeek V3出来后,今天大模型的门槛看起来好像水位降低了。但实际上,这半年竞争进入了深水区,对人才的要求、对能力的要求,甚至对资源的要求更高了。

第二,如果做Agent,我们到底做什么样的Agent?

我们内部经常用的一个词,叫“哪部分是碗里的”。金融一定是碗里的,上一个时代、上上个时代都是我们碗里的。

碗里的一定要吃,别人也盯着你碗里的东西,你怎么能确保你先把自己碗里的饭先吃完。

但是你还得看着锅里的,甚至我们妄想也许地里还长了东西。

最后形成一个完整的策略:到底先着急把碗里的吃完,还是先抢别人碗里的东西吃?还是赶快把锅里尽可能盛到自己的碗里?还是我们去种地,去地里看更长远的机会?

这些策略都是今天这个时刻正在讨论、正在形成的过程,这件事一定会不断evolve,我们会不断调整,但一定要有选择。

不要搭一个硬的闭环的商业逻辑

冯大刚:选择一个AI、一个智能体标准是什么?to C、to B的标准是什么?合理的商业模式是什么?

龙宇:商业模式肯定在探索过程当中。

我讲具体的,你有一个问题本来想问我们什么是Agent,什么是Application。

冯大刚:今天好像什么都是Agent,大家观点很不一样。

龙宇:我觉得文科生就是好,如果仔细理解语言,就不会随便混乱去泛化。

Agent字面告诉你,它自古以来就有,是个古老的语言,叫做“代理人”,你不爱干的事情交给它去干。

什么叫Application?这是我愿意主动去参与的一个involvement。

这样清楚界定的话,在to B的方向上,你不愿意完成的任务,或者宽容度高的任务,你去交给Agent。但是你自己要主动享受的事情,你绝对不会让别人替你欢乐、游戏、吃饭、恋爱。

所以说这里中间的区隔是非常清楚的。不了解用户对象是谁,空谈效率,绝对是与虎谋皮,缘木求鱼。

关于怎么赚钱,讲一个具体的例子。

其实明明投了一家非常优秀的公司LiblibAI,我们有另外一家公司叫“千岛”,平时有两条业务线,一条是售卖Labubu的二手交易平台,每年百亿GMV,上亿人民币的净利润。

△千岛。图源:千岛官网

与此同时,他做了一个跟LiblibAI非常类似的社区Tensor.Art,也有近20万的模型训练师、约100万的AIGC的微调模型。

当然他也做一些激励计划,使得设计师也有收入。这对社区有非常好的贡献,让潮玩爱好者聚集到一起。

两件风马牛不相及的事情其实是连接热爱,所有的情感、设计、创意,供给端与消费端,与数据回路端都在一起,是平行在往前做的。

不要搭一个硬的、闭环的商业逻辑。现在说闭环才能带来利润,其实不一定的。有时候两条腿走路,既要也要,也可以支撑公司走得更久

冯大刚:今天模型一更新很多应用就死掉了。无数人去创业,100个人里面能成功一个,今天10万个人里面能成功一个,这里面的难度到底在哪?我们应该怎么应对?

纪纲:我们觉得没有被挖掘的数据,未来一定是新的赛道、新的机会。

今天到底会不会有一个General Agent?我觉得未来每个人都会有,但是这个General Agent未来的场景,一定不是把所有的问题自己闭环掉,它可能要跟这些垂类去talk。

AQ今天是to C的产品,也许有一天在很多医生端就是to B的产品。今天有一个General Agent在碰到医疗问题的时候,会找垂类Agent去交互,帮你把这个问题完成闭环。这可能是未来的一个场景。

但是今天我们描述的这些东西暂时都不存在。所以我觉得最大的困难就是:如果我们相信未来一定是这个场景,这些问题从哪解决?先解决哪些问题?怎么解决?技术上难度是什么?人才需求是什么?

这是相对清晰的picture,和今天各方面资源能力不足之间的差距。

黄明明:我有不太相同的观点。

大家往往夸大模型对Agent或者是应用层吞噬的能力,反而在判断早期创业者的时候忽略了我刚才说的:

你是不是真正切入到一个用户有刚需痛点的问题,不管用工程化的能力,或者说用垂直领域的专有Know-How,甚至通过服务用户的case,形成了比较好的自己的reward奖励函数,让你的Agent变得越来越强。

我们看见大多数早期的创业者遇到比较大的问题。比如说coding火了,100个里面90个都在谈coding,谈得我们自己都快吐了。

其实有比这个更细分、更有刚需的东西。比如简单数据抓取的工作,全世界居然没有创业者来做。这是第一点。

第二点,我觉得好的Agent创始团队或者是创业者,他不是against the tide,是ride with tide。你跟你做的东西,应该是随着模型的能力不断解锁,解决更多的问题。

Claude3.5、Claude4出来之前,我们发现很多稍微复杂一点的任务,Agent是没法完成的,做一半它自己就lost。

现在它慢慢有这样的能力,那你怎么build你的context engineering?未来怎么去build up你的memory能力?

Agent创始团队有很多工程化的工作,这些都是基于模型解锁的一些能力可以做的。

所以我不觉得模型和应用是完全对立的。好的创业者能够更好take这个最大的潮水。

今天最大的潮水还是模型能力的提升,但你怎么跟着潮水往上走,而不是被它淹没,这可能是对大多数做Agent的公司的一个比较大的挑战。

能做出伟大产品的人,身上得有点人味

冯大刚:这一波Agent的创业者,和2012年、2013年互联网创业者的水平能比较一下吗?

黄明明:这个话怎么说都得罪人,我只能说各有特色。

我昨天还跟两家制造业的龙头聊,一个是宁德时代的创始人,还有一个是第一代互联网的百亿美金公司创始人。

我觉得前面一代的创始人,很多效率卷到极致。今天进入到AI时代,一个人是卷不过AI的。因为AI 24小时工作,没有任何情绪。

所以反而在这个时代,我们认为能做出比较伟大产品的人,通俗点来讲,这个人身上得有点人味。讲得具体一点,他得像个人。

人是什么呢?人性里面所有好的东西和坏的东西,在他身上都能有非常明显的体现。换句话说,我们认为不完美的创始人,才能做出相对完美甚至是伟大的产品。

我们最近自己持续在总结,这是我们看AI时代创始人的时候,一个比较重要的点。

比如说陈冕(LiblibAI CEO),他是一个有激情的人。有激情的另一方面就是你不够理性。但是你可能要做出伟大的产品,太理性的人在这个时代做不出伟大的产品来。

龙宇:理工男想法和理工女不一样。我反而觉得AI时代EQ被高估了,越来越不重要了。

但是在创造性领域会更加重要。如果Steve Jobs还在世,他所有的缺点将不复存在。他是一个超级产品经理,把个体洞察到了极致。

唯一的缺点是,他是好的tech visionary,不一定是好的tech leader。如果一个将来lead个100、10个Agents的人的话,我觉得他需要不一样的领导力和素质。

我没有首鼠两端、既要也要,要不然在A做到极致,要不然在B做到极致。要不然你就是纯粹有高尚趣味的,对未来有无限想象的,哲学思考到极致的文科的人,要不然就是一个超级机器。

我给大家一个数据。现在全世界Fortune 500 CEO,他的direct reporting line(直接汇报线),原来大家认为理想数值是在9.5,现在扩到27。Satya(微软CEOSatya Nadella)的direct reporting line现在是51。

他们能够更高效,没有什么情感摩擦。他借助这些工具管理更多更高效的人,打造不一样的组织。

这不是我想说的重点,我想说场景!场景!场景!

对场景的深刻理解,现在被大家想得太浅薄了。什么叫场景?举个简单的例子,数据就在那,你有没有想到从哪个维度去用。

比如说这两天扫街榜推出,原来到店可以把线下这么连起来。Looki(AI穿戴相机)刚刚推出的时候,大家都说这是一个防范保姆的,带着小孩弄宠物的,拍照的东西。

其实根本不是。它不是一个监视器,是你自己跟自己玩的对话。它知道你每天坐了多久、站了多久,坐了地铁吗,见了什么人,跟什么人说话,什么语气。这完全是给自己的,维度不一样。

△Looki。图源:Looki官网

所以我觉得场景的理解是一个远远被低估、还没有开始的一门显学。马上就要开始了。

冯大刚:怎么让智能体更加智能、更加普惠?

龙宇:大家没有谈到中美之间的差距。

我们要面临非常严峻的事实,我们这边资源少,所以希望大家有合力。

投资人、创业者,最好不要做同质化竞争。每个人都要尽早去identify自己在这个生态体系当中的生态位。

大家尽可能从合作的角度,而不是竞争的角度,用比较少的资源凑出一个非常高质量的表现,而不是再一次消耗在更多同质化的竞争中。

黄明明:我很同意,但是我估计比较难。大家还是fomo,碰到好deal,一堆人又都冲上去了,一个方向跑出好几家,很正常。

回到我们的主行业,我们是创投,我们要对年轻的创始人更多的耐心、更多的宽容度。

还是那句话,没有完美的人,但我需要他在特定点上有足够的激情、足够的热情。有很多缺点、犯很多错,没有问题。

我们一直讲,AI原住民这一代人,可能是真正能做出下一代超级智能体最主要的创作者群体。

从我们圈层来说,应该对这些年轻人有更多的容忍,允许他们身上有更多个性化的东西、风格的东西,而不是用一个严格的CEO标准要求他。我觉得在今天很难。

纪纲:多说一句关于人的事,二位的观点我都非常同意。

我们自己的观察,这一代的创业者比上一代年轻10岁,而且越来越年轻。现在95后、97后,00后的创业者也能看到了。

第二,对这一代的创业者来说,技术的难度比原来移动互联网略高了一点。

原来移动互联网,一个好的产品经理找几个程序员,能创造出一个不错的产品。

但是现在我们发现一个好的团队至少对模型,对reinforcement learning(强化学习)有深刻的理解。所以创业的门槛高了一点。

但是我们还发现一个很有意思的东西。很多这一代创业者,虽然很年轻,但已经是连续创业者了。他们都做了两次、三次。我们更偏好连续创业者,他们可能吸取了经验。

回到前面的问题,人的话题特别重要。不光人性,未来你生活中任何角色,从远到近,从伴侣到工作场景,到你一年只见一次的人,都会有Agent把他替代掉。

这些变化会有无数的机会,甚至以后会跟硬件结合在一起。Agent会装在机器身上,会变成有智能的机器人。

所以我觉得这个时代的创业机会是巨大无比的,从商业角度讲,从赛道宽度讲,都有巨大的机会。

欢迎交流!

王兴兴、朱啸虎们说了些AI创业真心话

文|周鑫雨 富充

编辑|苏建勋

2025年9月11日开幕的Inclusion外滩大会,为当下的AI创业者、学者和投资人,攒了一个“真心话”局。

商业化,无疑是当下创业者,最为关心的话题。

曾表示“我信仰能马上商业化”的金沙江创投主管合伙人朱啸虎,在大会上给创业者们的建议是:要追求商业化,就不要用最新的技术,“用一些看上去不那么起眼,但更稳定的技术”。

△金沙江创投主管合伙人朱啸虎,图片:外滩大会提供

以及,如果AI应用只能看一个指标,他不看漂亮的ARR(年度经常性收入),只看用户留存

至于如何确定AI创业方向,业界常谈的方法论是:不要站在模型能力迭代的延长线上,否则应用容易被模型“吃”掉。

如今,哪些应用会被吃掉,朱啸虎已经有了明确的答案:不投无代码、低代码的AI应用;未来Figma等协作类工具,需求会变小。

对于AI创业者而言,如今大家能迅速形成共识的,是在组织管理上:AI公司,要建立扁平、高效的“小组织”。

△宇树科技创始人兼CEO王兴兴,图片:外滩大会提供

开幕式圆桌上,宇树科技创始人兼CEO王兴兴坦言,扩充团队反而会降低效率;

前OpenAI研究员、清华大学交叉信息研究院助理教授吴翼也表达了类似的观点:如果一个组织需要300个人,有没有可能是因为智能密度不够高。

△清华大学交叉信息研究院助理教授吴翼,图片:外滩大会提供

在不少创业者的眼中,DeepSeek V3/R1、千问Qwen等高性能模型的接连开源,是引起今年AI应用爆发的导火索。

在开幕式上,阿里云创始人、之江实验室主任王坚则站在AI应用上游的视角,为基座模型厂商提出了建议。

什么是更有价值的开源?在王坚看来,在模型训练依然成本高昂的当下,开源代码不是关键,更重要的是开源模型训练的资源(数据和计算资源)。

△阿里云创始人、之江实验室主任王坚,图片:外滩大会提供

以下是《智能涌现》对朱啸虎、王兴兴、吴翼、王坚在2025年Inclusion外滩大会上主要观点的整理:

朱啸虎:如果追求商业化,就不要追求最前沿的技术

只要Transformer架构解决不了幻觉问题,只要存在1%的幻觉,那么复杂的流程类的管理软件就不可能被AI取代掉。

简单来说,低代码、无代码的软件,肯定会被AI替代掉,这个现象现在已经大批量地出现了。很多低代码公司,三四年以前在泡沫期融资很多、估值很高,现在基本没了。

但是,解决复杂流程的、有非常强逻辑的问题,靠Transformer架构下的AI肯定是不现实的。

AI时代超级入口的产生是必然的。现在已经比较清晰的形态是Voice。苹果的Siri做得太差,它的AI能力太差了。但是安卓的AI能力或者谷歌的AI能力,让我们通过语音输入,就能直接拿到反馈结果。

未来不仅是语音,而是会加上摄像头,结合多模态一起做输入。

比如,我觉得我拍的花挺好看,和手机说帮我买一个,然后直接就下单了。这是未来很明显的趋势。

但Agent还是有机会的。我们一直说,在美国移动互联网这一波,最终出来的创业公司,有一半是线下的苦活累活,比如优步和Airbnb,这是大厂不愿意干的。

这种机会我觉得在AI时代同样是会有的:和现实世界结合的场景,还是需要Agent。

它能帮你在现实生活��落地、去交付结果。我觉得AI公司,还有一些软件公司,他们是不愿意干那个活的。我觉得创业公司可能还会有那么一些机会。

现在已经很明显,低代码、无代码那些软件肯定完全被大模型替代掉了;很多编辑类、协作类软件的需求量会降低很多

比如以前做图形编辑的,我们投过像Figma一样需要几百个人共同协作来编辑一个项目的软件。

现在AI可以大幅降低对人的需求,从几百人的协同变成10个人的协同,那对协同软件的要求就会大幅降低。

这对市场本身也会有很大的影响。所以Figma上市时被炒这么高,我们一直看不懂,最近也回落下来了。

软件不是说被AI替代了,而是它需求降低了,用户数减少了。用户数减少10%的影响是很巨大的。

所以我们现在肯定想避开的是协同类软件。协同类软件未来市场还会在,但是小很多。

判断一个AI产品,我们一直只看一个指标,就是留存。从PC互联网,到移动互联网,到AI,是同样的,就一个留存指标。

为什么今年大家嘲笑很多AI应用公司,就是因为它没有留存。

你要把一个用户再召回来,根据我们在移动互联网时代的经验,可能要花10倍以上的成本,几乎是没有可能的。所以你的留存到底好不好,才能证明公司有没有后续的发展潜力。

我看最近一些很火的公司,在后续融资的,都是说ARR(年度经常性收入),某一天数据×365天,“留存”不敢说一个字��

前几天我们还在内部讨论未来投资的方向。我们发现真正适合商业化的,都是Boring Technology,就是不那么性感的,看上去比较无聊的技术。

比如说像去年,全世界做得最好的AI商业化,就是transcript,各种各样的会议纪要,垂直的、通用的都有。

我觉得去年最好的案例就是Plaud,现在已经 10 亿美金估值了,而且今年中国所有的公司几乎都在跟进这个方向。

但你说这个技术有什么那个特别难的地方吗?毫无技术难点。但这东西就特别容易商业化。

今年我们感觉Voice Agent已经差不多达到这样一个地步了,它可以大规模商业化了,有做客服中心的,有做oncall销售的,也有做玩具的。

所以我觉得相对来说,你要追求商业化,就不要用最新的技术,不要用最潮流的技术,用一些看上去不是那么起眼,相对来说比较稳定的。

王兴兴:好模型可以提升数据利用率

对于AI干活这件事来说,整个领域都还是荒漠阶段。

尽管现在的语言模型在文字、图像领域已经做得非常好,甚至比99.99%的人都要做得好,但(AI真干活)大规模、爆发性增长的前夜还没有到来。现在就是荒漠上可能长了几根小草。

AI时代是一个非常公平的时代。即使你现在还是一位学生,只要聪明且愿意做事,还是可以达到自己的目标,在荒漠上长出一些参天大树出来。

关于如何突破具身智能的数据瓶颈,之前有人误解我的发言,以为我否定数据的重要性。实际上我想说的是数据和模型都非常重要,但如果模型效果好,就可以提升数据的利用率。

因为,当前数据方面的噪声非常大。应该怎么采集真正优质的数据?数据的质量的标准是什么?或者当下应该多采集什么类型的数据,采集多大的规模,都还是相对比较模糊的阶段。

所以如果模型本身对数据理解能力更强,那数据少一点效果会更好。

其次,从模型的角度,我们也可以有重点地采集数据。比如,对语言模型来说,大家发现很多情况下需要有一些特征性的数据,而不是单纯量大。所以对于机器人领域,也可以从模型的角度评价,到底如何采、哪些动作或者场景是比较有质量的。

另外,目前的模型对多模态的融合做得不太理想。

比如,现在如果生成一个让机器人做一个家务的视频,效果还是不错的,但生成的效果和机器人的控制模态要对齐得非常好,当下就非常有挑战。

简单来说,要让机器人的运动与视频、语言模型更好地对齐,还需要把模型结构做得更好点。

目前的硬件其实是足够用的,最大的问题是模型本身的能力还不够,没办法把现在的硬件用起来,比如想控制灵巧手还是非常非常难的一件事情。

AI时代,小的团队可以爆发的能力越来越强大。尤其是在纯AI领域,如果团队有非常顶尖、非常有创新力的几个人才,就可以做非常多的事情。

毕竟,无论是对于人员扩增比较多的公司来说,还是对于一家本身就很大的公司来说,组织和管理是非常大的一个挑战。

对于AI相关的未来建议是,大家可以把过去很多已经发生的事情,能忘的尽量忘了。重新学习当下、甚至是半年内最新的东西,我觉得这可以带来更多的新的灵感。

过去经验的依赖对未来的决策不是好事。因为过去有经验的人可能比你还多,反而把握当下已经发生的事情做一些新的决策,更可能做出新的创造。

吴翼:AI时代噪声比较多,可以先闭上眼睛

我和吴承霖(DeepWisdom创始人兼CEO)正好是两个风格。他说天天在Archive上看论文,我不看Archive。

因为我觉得AI时代噪音比较多,现在很重要的事情就是减少噪音。

有的时候要坚持对的事情,比如说在我看来,如果能把强化学习做对的话,就不太需要这么多的模块。或者说如果可以用强化学习的方式训练智能体,也许它的模块会简单非常多,因为能力是可以涌现出来的。

我会觉得现在很多看法不一定是代表着未来的方向,所以要有一些坚持,闭上眼睛也可以。前一段时间Manus也说了,有时候你产品拿出来别人不喜欢,先闭上眼睛。

我最近做了一个具身智能大脑,让机器人去跟人一块踢足球,其实还蛮好玩的。

我有一个具身智能体的概念。我们讲Agent是智能体,我想说可能在物理世界里有一个概念叫Embodied Agents,就是具身智能体。

假设我们所有的VLA的问题或者硬件的问题都解决了之后,那下一步是什么?是不是你对智能体说“你帮我办一个事”,然后这个智能体跑了一天帮你把这事做完。

所以我觉得最后有一天智能体的概念也会落到现实世界中,成为具身智能体。

如果把它稍微分层一下来看,具身智能里的很多的模型和技能可以看成Function Call 或者Tool。

然后当这个更抽象的智能体有了身体,就会成为一天去24小时实现任务的具身智能体,这是我的愿景。

说实话我是有点怀念2019年到2020年在OpenAI工作的时代。当时OpenAI是一个特别小的组织,才几十个人。

我记得有次跟我一个师兄聊天,我说我特别希望组织还是小几十个人。他说你有没有想过如果你有300个人或者3000个人,你能做的事情比30个人一定多。我觉得这句话在互联网时代是完全正确的。

但我现在有一个疑问:在AI时代这句话是不是还是真的?

是不是有可能有一种激进的模式?30个人就可以把事情做好。

在虚拟世界或者在Agent信息化的世界里,如果你需要300个人,有没有可能是因为它的Agent密度或者智能密度不够高?

所以有没有存在一种新的组织真的只需要30个人,可以做十年前需要三五百个人或者一千人的事情,这在AI时代有可能是真的。

所以这是我非常激进的观点,也是我想在我的团队里去践行的一个方式,试试看。

我同意兴兴说的,首先你要忘掉过去,但是不要忘掉历史。因为人类的历史一直在重复,所以知道一点过去踩过坑的是好事。

王坚:不要只开源代码;OpenAI已经承认错误了

“开源”这个词其实大家有不同的理解,我们今天正在经历一个从代码的开放、开源,到资源的开放、开源的革命性变化。

其实最近一年发生了很多事情,如果站在人工智能的角度,2025年注定是非常不平凡的一年。

2025年1月13日,美国公布了对人工智能的出口管制。这个管制令有一个非常有意思的事情,也可以讲是一个漏洞。它只是明确地提出了对“闭源”权重的出口管制,而专门强调了“开源”的权重不在管制之列。

当时,世界上最好的基础模型都是在美国头部的那几家公司。

可是就在1月31日,随着千问Qwen的开源,DeepSeek的开源,在1月30日Sam Altman说过一句让所有人都很震撼的话:在开源这个时刻,OpenAI站在了历史的错误一边。

我想这句话背后的含义我就不多说了,他不是一个策略性的错误,这是一个历史的选择。

可能很少人知道,其实是在1998年,“开源”(Open Source)这个词,指的就是Open Source Code,开放源代码。

在当时,“资源”的概念还是没有那么深入人心,因为数据量不足够大,模型不足够复杂,算力也没有想象那么大。

AlexNet(Geoffrey Hinton发表的图像识别技术)发表的时候只用了2块普通打游戏的GPU卡,远不是今天想象的规模。

但这一切在2017年发生了很大的变化。

那时候,几位作者提出了“Transformer”,提出了“Tokenization”,就是今天讲的Token。Tokenization是非常关键的技术,使得数据真正资源化,这是里程碑的事情。

因为这两个东西的出现,2017年后的数据、模型、算力乘上了一个更大的变量,叫“规模”,也就是说所有东西的规模,都是千倍万倍地增加。

当规模到这个程度的时候,资源就变成了非常重要的事情。大家试想一下,到今天模型权重的开放本质上是数据资源和计算资源的开放,有了模型开放以后,你再也不需要自己花掉那么多计算资源重新做有人替你做掉的事情。

我想说,开放并不意味着大规模计算不重要了,而是作为个体不需要再重新发挥这么多资源,因为有人帮你付掉了这笔钱。

倒过来讲,要做一个更好的模型,可能需要有其他人以更多的资源投入来完成这件事情。

到了今天这个时候,只是开放源代码,其实不解决过去在软件时代解决的问题,而开放资源(特别是数据和计算资源),是让我们推动行业往前走的不能缺失的环节

这就是今天人工智能时代说“开源”非常重要的特点,我更愿意把开源叫“Open Resource”。

大家知道Open Source和Open Resource翻译成中文,都可以有同样的表述,叫“开源”。

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中证协投行业务自律监管平台第二阶段功能拟上线

中国证券业协会投行业务自律监管平台拟于2025年9月18日17时停止服务并上线第二阶段功能。据了解,自律监管平台将于9月22日9时恢复服务,各券商在原底稿监管系统报送的项目文件、原质量评价系统中报送的评价数据,将由中证协迁移至自律监管平台。根据中证协要求,各券商需提前安排项目信息及底稿目录的报送,并视自身情况安排内部系统的升级。记者了解到,在持续满足证监会指导要求及高质量发挥中证协自律监管功能要求下,为助力全面注册制的深入发展以及分类评价的有效实施,中证协在原底稿监管系统和质量评价系统基础之上,整合形成投行业务自律监管平台,用于支持中证协投行业务电子底稿目录管理、投行业务电子底稿抽查、投行业务开展情况管理、保荐代表人执业行为信息管理、投行类质量评价等工作的开展。

拼多多百亿补贴上线 iPhone 17系列直降1000元

拼多多已上线百亿补贴,而苹果系列新品在享受补贴后,价格有明显下降。其中,iPhone 17系列新品开售直降1000元,其中iPhone 17低至4999元,iPhone 17 Pro低至7999元 ,iPhone 17 Pro Max低至8999元。同时,Apple Watch Ultra 3券后直降500元,售价5999元;AirPods Pro 3券后直降300元,到手价1599元。不过,相关优惠券需要用户准点抢购。

中国机械联会长徐念沙带队赴黑龙江结合“十五五”规划开展重点调研

2025年9月8日至11日,中国机械工业联合会(简称“中国机械联”)党委书记、会长徐念沙带队赴黑龙江省开展机械工业“十五五”规划专题调研。调研期间,徐念沙结合调研实际情况,希望各单位在持续发展的基础上,聚焦智能制造、技术推广、军民融合、产业协同、绿色发展以及优质服务等,多维度推动机械工业“十五五”高质量发展。中国机械联将发挥协会组织的特征优势,在搭建服务平台、协调会员矛盾、推动行业自律、凝聚行业共识等方面发挥积极作用。

2025年服贸会推出190多项新成果 专家:数智技术正重塑服贸格局

2025年中国国际服务贸易交易会,将于今天(9月14日)下午闭幕。尽管进入最后一天,但因为恰逢公众开放日,还是吸引了很多观众前来观展,其中文旅和体育展区人气最高。从AI数字人,到无需佩戴设备的裸眼3D体验; 再到AR、VR技术构建的虚拟世界,在文旅专题展,400多家企业集中亮相,带来前沿应用服务。2025年服贸会共发布《中国服务贸易发展报告2024》《数字贸易发展与合作报告2025》《2025年中国服务贸易发展指数报告》等权威报告,并推出190多项新成果。多位参展商和专家表示,数智技术正在重塑服务贸易格局,不断推动服务流程优化、产业链重塑和模式升级。

特斯拉董事长为马斯克万亿薪酬方案辩护

据英国金融时报,特斯拉董事长丹霍姆(Robyn Denholm)为她决定向马斯克提供万亿美元股票期权辩护,称他是一位“独特”的首席执行官,必须付出超乎常人的努力并实现“看似不可能的目标”,才能获得这一历史性奖励。丹霍姆在接受采访时表示:“为了实现我们设定的愿景目标,他必须投入超越常人的时间、精力与努力。这绝对不是轻而易举的事。这是一个极具雄心的计划……他若能完成,就有权获得前所未有的奖励。”丹霍姆同时为董事会对马斯克有争议的政治立场采取“不干涉”的态度辩护,强调他享有言论自由,也具备特斯拉所需的独特特质。(金十数据APP)

我国自主研发建造最大海上浮式液化天然气装置出海交付

在南通海事局保障下,我国自主研发建造的最大吨位、最大储气量的新型海上浮式液化天然气装置(NGUYAFLNG)从南通沿海顺利出港交付。“NGUYAFLNG”装置全长376米、型宽60米、型深35米,LNG储量18万立方米,LPG储量4.5万立方米;LNG年产能达240万吨。该装置将远赴非洲刚果(布)海域投入运营,这也标志着我国在高附加值海工装备制造领域取得突破。

到底什么才是预制菜?6部门曾发文明确

近日,“预制菜”话题备受消费者关注。到底什么是预制菜?事实上,去年有关部门就发布过相关通知,明确了预制菜的定义、哪些食品不属于预制菜等。2024年3月21日,市场监管总局等六部门联合出台《关于加强预制菜食品安全监管 促进产业高质量发展的通知》,其中明确:预制菜也称预制菜肴,是以一种或多种食用农产品及其制品为原料,使用或不使用调味料等辅料,不添加防腐剂,经工业化预加工(如搅拌、腌制、滚揉、成型、炒、炸、烤、煮、蒸等)制成,配以或不配以调味料包,符合产品标签标明的贮存、运输及销售条件,加热或熟制后方可食用的预包装菜肴。

最高可获5000元补贴,广州市3亿元汽车消费补贴即将启动

从广州市商务局获悉,广州市促进汽车消费专项活动启动,9月15日~30日购车最高补贴5000元(3亿元总额,先到先得,用完即止)。据了解,个人消费者在活动期间购买含税价10万元(含)以上的小客车新车,最高可获5000元政府补贴。此外,在享受政府现金补贴的基础上,个人消费者还可获得活动平台提供的价值不低于1000元或不低于2000元的配套权益包。

委内瑞拉:愿将委中合作拓展至更多领域

委内瑞拉政府13日发布公告,表示愿与中方共同努力,将双边合作拓展至更多领域。公告说,自两国建立全天候战略伙伴关系以来,委中在相互信任、尊重主权以及追求更公正、多极化世界共同愿景的基础上,巩固了堪称典范的伙伴关系。两国兄弟情谊在应对全球挑战中展现出强大韧性。委方重申,愿与中方共同努力,将双边合作拓展至更多领域,促进两国政府、政党、立法机关、学术机构、企业和民间团体之间的交流与合作。

美国媒体公司PMC因人工智能摘要侵权对谷歌提起诉讼

据报道,美国媒体公司Penske Media Corporation(PMC)已起诉谷歌,指控该科技公司非法使用其新闻内容生成人工智能摘要,导致其网站流量减少。PMC于周五(12日)向哥伦比亚特区联邦地区法院提起诉讼,将自身及其旗下媒体列为原告,包括《好莱坞报道者》、《滚石》和《公告牌》。

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国庆假期临近 国内机票搜索热度增长超三成

国庆假期临近,目前民航机票预订逐渐进入高峰。在线旅游预订平台的数据显示,国内机票搜索热度增长超过三成。 9月以来,中秋和国庆假期的出行搜索量增幅同比2024年有较大幅度提升。截至目前,假期出行的国内机票近一周搜索热度同比增长超过30%。其中,北京、成都、上海等地搜索热度最高;伊宁、泸州、海拉尔等小众目的地搜索热度增幅最大,同比超过60%。 此外,随着大众旅游和探亲出游的需求集中释放,热度高涨的红色旅游景区、北方秋意盎然的山岳景区、南方日游夜游活动丰富的园林古镇等热度高涨。目前,红色旅游搜索热度同比增长超2倍。“观景”“赏月”关键词的搜索热度同比增长达117%,山岳景区和园林古镇景区搜索热度周环比提升超过80%。

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美关税或致意大利制药行业成本抬升最高19.5亿欧元

美国对大多数欧盟输美商品征收15%的所谓“对等关税”后,意大利制药出口行业受到冲击。医药和化工产品一直是意大利对美出口中附加值最高的领域之一。数据显示,意大利制药企业2024年对美出口额约100亿欧元(约合836亿元人民币)。美国所谓“对等关税”生效后,意大利该行业成本抬升估计最高可达19.5亿欧元(约合163亿元人民币),而增加的成本只能向下游转嫁。欧洲制药工业协会联合会警告说,关税是“钝器”,在医药这一高度监管与高刚需市场,价格传导可能损害美国分销商与患者信心。最新的行业与咨询机构联合研究报告指出,关税上调将对意大利未来两年的国内生产总值造成0.4%至0.5%的负面影响。报告认为,美欧之间围绕关税的拉锯战持续,叠加地缘政治局势紧张、国内消费疲软,多重因素将继续拖累意大利经济。

苹果新机再掀“无卡化”浪潮? 业内人士:机型略“鸡肋”,预计影响不大

近日,苹果推出仅支持eSIM卡的iPhone Air机型,掀起无卡化波澜。国内三大运营商表示已具备相关技术,但仍在等待有关部门通知。独立电信分析师付亮认为,该机型或成“鸡肋”,产品号召力有待观望。国内头部手机厂商的态度是eSIM卡能否真正普及的关键,其中OPPO预计年底推出相关手机。
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