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明势、BAI和蚂蚁,AI投资的乐观派、悲观派和中间派聚在一场圆桌上
文|周鑫雨
编辑|苏建勋
如今的AI投资人,也分“乐观派”和“悲观派”。
2025年9月12日,Inclusion外滩大会。在由36氪CEO冯大刚主持的圆桌论坛“AI应用落地首战:智能体时代是否降临”上,几名头部机构的投资人进行了对话。
当冯大刚抛出第一个问题:什么造就了智能体的爆发?投资人之间最大的分野,就出现了。
△圆桌论坛“AI应用落地首战:智能体时代是否降临”。图源:官方
投了GenSpark、Lovart、Sheet0等热门Agent,明势创投创始合伙人黄明明,是典型的“乐观派”。
他提到,中国在过去20年里,积累了大量移动互联网的产品能力,未来全球Top的Agent,有2/3会来自中国。
但“悲观派”投资人们看到,如今的Agent,还有诸多“不能”。
在BAI资本创始及管理合伙人龙宇看来,当下Agent的爆发,离不开用户对AI前所未有的宽容。
但在金融等0容忍度的场景,她觉得,Agent依然无法大规模落地。以及,对Agent宽容的“窗口期”不长了,“大家会越来越较真”。
在这两派投资人中间,还有寻找机会的中间派。
担任蚂蚁集团副总裁兼战略投资及企业发展部总裁的纪纲,给如今Agent创业者的建议是:可以先从高容忍度的场景切入。
这类高容忍度场景的代表,是需要与真人交互的工具类场景,以及Kill Time和提供情绪价值的陪伴场景。
可见的是,“智能体时代是否降临”,是当下行业最为关切的问题之一。对答案的渴求,一度让这场有名额限制的活动,站满了在场外旁听的观众。
不过,正如冯大刚总结的那样:非共识的出现,恰恰意味着Agent的发展,正处在早期。
以下是《智能涌现》对冯大刚、纪纲、黄明明、龙宇对谈的整理,内容略经编辑:
未来全球最顶尖的Agent,2/3会来自中国
冯大刚:AI智能体和应用已经到了一个爆发的时代,我想这应该是一个无疑的结论。
各位觉得是什么样的必然性造就了AI应用的爆发?技术、成本,还是收入?
纪纲:其实还是今天技术发展的水位,涨到了这么一个机会。
△蚂蚁集团副总裁兼战略投资及企业发展部总裁 纪纲。图源:官方
当然另外一方面,我们对智能的期待,其实已经远远超过上一代对技术的理解,比如,一些知识的检索,一些简单的workflow级别的工作能力的建立。
但今天我们看到,其实AI potentially可能是能超越人类智慧的智能。如果你身边有一个比你聪明、比你知识丰富的人,比你还24小时不眠不休的人,他能干什么呢?实际上他可以干所有的事。
黄明明:我是今天这个论坛上可能唯一的理工男,所以我就稍微讲点技术上的细节。
△明势创投创始合伙人 黄明明。图源:官方
我们从模型层一路在观察。过去2到3年,第一,大家都知道的是推理侧的运算量成本降低了大概280倍。然后MoE(混合专家架构)又使计算成本降低了80%。这是从成本和效率侧。
从模型侧,从DeepSeek年初的R1到Claude3.5和4.0,我觉得最核心的能力是让模型具备了调用工具和planning的能力。
举一个例子,我记得小时候上生物课,老师老问我们人和动物最根本的区别是什么。其实有一条就是,当人类开始使用工具的时候,是原始人往智人开始进化的非常重要的一步。
如果我们看今天AI的发展,当Claude3.5和Claude4让模型在调用一系列的工具,完成一个相对复杂的任务的时候,有一定的planning的能力。
这一下子让Agent的任务完成度,从去年或者前年大多数的0.5,到今年最头部的Agent,一下子到了30-40分,比如说刚才讲的Vibe Working或者是General Purpose Agent,包括我们投的GenSpark。
从0.5到30分、40分,就让用户的重复使用率和付费意愿,开始变得很高。
那什么时候能到60分?我们觉得应该在可见的8-12个月,这样的话就有更多的工作可以被解锁。
我觉得你这个问题可能稍微要加一条:为什么这一波很多的“first”“全球第一个Agent”是来自于中国?
不光是我们刚才讲的第一个General Purpose Agent Manus、我们自己投的Vibe Working的GenSpark、全球第一个Vibe Design的Lovart,还有第一个Data Agent sheet0等等。
△Lovart。图源:Lovart官网
我觉得这是因为中国过去20年,在移动互联网积累了大量的产品经理的能力,同时我们对技术又跟得很快。
刚才讲了Agent是通过调用模型去使用工具,最后一公里有很多工程化和高速迭代。这恰恰是中国创业者在全球无可比拟的优势和能力。
所以我们大胆地预测,未来全球的最顶尖的、最top使用的Agent里面,虽然最后这家公司可能headquarter到硅谷、新加坡、伦敦,但是它originally有2/3一定来自于中国的创业者。
龙宇:刚才明明做了很多的科普,但我的回答是:没有到智能体爆发的时代,我对中国创业者的前景也不是这么的乐观。
△BAI资本创始及管理合伙人 龙宇。图源:官方
我们确实存在巨大的优势,但智能体这个概念还在被定义和落地的过程当中。其实现在还处于一个身残志坚、大家不断往前努力的过程。
事实上用户端,无论是消费者还是企业端,给予所谓的“智能体”概念极大的、前所未有的宽容。
但在之前的企业级服务当中,大家从来不会接受任何一个产品说“我是有可能完成你这个任务的”,我怎么可能赌?
所以这一次全世界是以全面拥抱的姿态,非常宽容地对待AI前进一步的探索。这里面无数的开发侧投入,无数的产品定义实验,无数的用户端回馈,不断地微调,都是在以一种非常宽容的态度在促进发展。
但是我觉得留给我们的窗口时间已经不多了。事实上今年的推理成本极大下降了之后,一些重新设计、改良、优化以及构架workflow的可能性,已经出现了。
但是最终Agent交付的完成度,会让大家越来越较真。因为毕竟有相当多的数据流和data,是必须在完全可控的、强执行的Coding环境之下,分毫不差地完成的。例如金融,是容不得半点的容错率的,不是说做得还不错就可以了。
因此我觉得事实上是产业开始分化,模型开始产业化,大家都开始进行深层次的思考。
中美双方的创业者其实都有非常多令人惊喜的进展,中国这方面的创业者们表现出超强的应对能力,非常迅速的执行速度。我觉得贡献是巨大的,一定有我们的一席之地。
但其实相较于Agent,模型本身的智能集中度,以及断崖式和逃逸式的领先,以及他们推出的——无论叫Agent,叫APP,还是叫功能——还是一骑绝尘。
冯大刚:首先我并不是认同今天是悲观的,但是我非常认同这个行业还处在一个比较早期的阶段。有不一样的观点正是早期阶段的一个特点。
我们回到应用的问题上。蚂蚁做了很多应用和智能体,包括养老、医疗、家庭。我们主题是讲“落地第一战”,“第一战”您觉得在什么地方?
纪纲:回应一下明明总和龙宇总讲的,带出我对这个问题的回答。
我是文科生,千万不要歧视文科生。文科生在这个世界里有一些visionary的东西,可能比理科生有更多的机会。
龙宇讲了,今天整个世界对Agent有巨大的容忍度,包括在工作中的容忍度,包括在生活中的容忍度。
今天有大量线下需要跟人交互的机会,你出行的时候找一个旅游的咨询师,找房子的时候要找一个所谓的Agent帮你找房子,你跟他交互的时候肯定希望他带给你相对准确的信息。
这个信息如果出现了偏差,不管因为知识的限制,或者因为出于某种意图给你错误的信息,你自己可以判断,可以容忍。
其实我觉得今天在垂直领域,我们跟Agent就是这样的关系。
还有一个场景,也是高容忍度的。现在有很多Agent,在替代离你更近的人,比如朋友、亲人、伴侣。你跟一个真正的人消耗时间的时候,有巨大容忍度。所以我觉得在这种场景下,人对Agent可能也有高容忍度。
除了极度需要精确度的工作场景,很多其他场景,可以用低容忍度的方式逐步让Agent进化。
冯大刚:应用的爆发是不是会先从边缘开始?
纪纲:有一个远和近的关系。
像线下的房屋中介,离你关系很远。但是你跟他交互频次非常低,可能一年就找他两次。
这里可能有新的Agent的机会,这种类工具型的,但是由真人、工具和数据结合在一起的服务。
还有一类离你很近的,帮你kill time或者提供情感价值。这两端都有机会长出来高容忍度的场景。
反倒是刚才讲的那种需要精确数据完成工作、形成闭环的,我觉得还需要一点时间,模型的能力、Agent的能力没有完全成长起来。
说回你的问题,我们今天的确做了包括医疗、金融的Agent,这些其实相对来说对精确度的要求比较高。
今天你使用的时候,发现大量的交互还是建议你最终到医院去挂号,跟真正的医生去交互。它们提供的可能只是一些基础信息咨询。
因为金融、医疗本身是我们自己的业务,这块Agent一定会做。是不是能达到所有人期待、实现闭环和极度精确,肯定有一个过程。但是我们也希望能探索有更多低容忍度的其他机会。
AI效率工具一年内不盈利,是不可接受的
冯大刚:明明总,我知道你投了很多的硬科技。
刚才你讲到投过很多好项目,这一波有什么根本性不一样的东西?包括投资逻辑、投资机会,包括我们自己的判断。
黄明明:其实共性的东西还是挺多的。
比如说我们喜欢的人,还是拥有非共识的超级产品经理,像李想,像很多我们投的这些对用户需求有深刻理解的人。
非要说有什么不一样,原来互联网应用更多的是完成更多信息和人的连接,搭建的是一个生产关系。
Agent是生产力工具。两位都讲到,衡量生产力工具最核心的指标,一个是完成任务的复杂程度,一个是任务的完成度。所以你是要交付结果的。
做得好的这些人,如果我们去评估的话,在他的领域已经能完成三四十分。但是全球用户的容忍度确实很高。
我说的“容忍度”不是试了一���就完了,而是回来重复使用、重复付费的比率得超过50%,得有50%的人付过一次费以后,下个月回来再使用。你不是把它当成一个full-time的员工,但是至少可以把它用起来了。这是非常重要的一个衡量指标。
其实最优秀的Agent,在很多领域今天只能做到三四十分。换句话说,哪怕在一些非常细分的领域,如果你有机会把模型能力充分榨干,做“最后一公里”的dirty job、苦活累活,做到50分、60分,就有大量的用户愿意为之付费。
比如说法律和诉讼领域,原来最大的律所一个月立案300宗案子,我们一个AI法律项目,上个月立了大概1万个案子,人是不可能完成的。
当然最后需要人去法院,因为你不可能让Agent去法院露个脸,但主要的工作都由Agent来完成了。
在这个场景,AI可能做到三四十分、四五十分,再配合人,这块的收入飞速在增长,用户在为之真金白银地付费。
我们在移动互联网时代经常干的事情,是数据抓取。今天让任何一个通用Agent,帮你去网页抓取数据的成功率不到10%。
如果能把这个事情的成功率提高到50%,会解放大量数据分析、金融、银行、保险、各个公司运营人员的时间和精力。
这样一件事情如果做到50分,我们认为有巨大的市场前景。这是我们看到的不同。
冯大刚:过去我们看互联网项目,如果5年之内不盈利,没关系。
但是如果它是一个AI应用、是一个智能体,我们会说它一年之内不盈利是不可接受的。这是一个区别吗?
黄明明:效率项里是不可接受的。
C端娱乐向,我们内部在讨论,将来弄不好至少在中国还是一个广告为主的商业模式。
但是效率项真的帮人干活的,完成度、用户愿意为之付费,是唯一的检验标准。
你说出花来,但用户不愿意付费,那我就认为你提出的价值不够刚,或者不是在真正解决问题。
这个阶段留存是其次的,渗透率是第一的
���大刚:中国什么时候能爆发出第一个超级应用?
龙宇:(AI超级应用)已经爆发了。
全世界范围之内就是OpenAI,因为有了ChatGPT这个to C端的应用,使它有了非技术方向的超大护城河,导致它的token的消耗量或者说访问量,现在可以6倍于第二名(Anthropic)。
现在(第一和第二之间)只有3倍收入的差距。但以后迅速会拉开10倍、20倍断崖式的差距。
Anthropic已经被压缩到必须重点强调自己coding的能力,然后就压掉了Cursor。现在WindSurf已经停服了,大概在半年前,大家非常popular在谈的Devin,这些更小更垂直的Agent,曝光量已经少了很多。
去掉时间维度谈趋势都是没有意义的。短期之内我们分析一下,事实上确实要to C引领,这个阶段留存是其次的,渗透率是第一的。
刚才明明讲的这些非常让人振奋,一旦你粘住了,大家会发现好处是显而易见的,复购非常高,因为效率提升。
生产力工具的跃迁就是这么真实,让大家真金白银感受到了。
冯大刚:超级应用,个体跟平台哪个会更早?
龙宇:现在平台不停推出创新应用,然后再全面性提出“全家桶”。
我觉得在中国像蚂蚁、阿里这样具有超强生态体系、超广泛应用场景的公司,大家跟应用互联网时代完全不一样,没有谁不是第一天正面迎战的。
如果你今天非要说OpenAI是一家创业公司,那好,我不和你争了。
他们都是在用平台型思维,在全方位推出最重要、最优先级的东西,第一是search,第二是coding,其他哪一个相对成熟,再去做。
姜总(阶跃星辰CEO姜大昕)已经把技术解释得非常清楚了,在这个阶段技术够用,关键不是产品形态,是定义新的交互范式。
当然谁也没想到,PC互联网时代,Google发明了一个框出来。这个事情很复杂吗?但它进行了范式革命。
在移动互联网时代,TikTok发明“刷信息流”,一点也不高级,没有做出operating system。之后这家公司,从娱乐出发,变成了全世界最伟大的科技公司。
现在加以场景以及硬件,我可以随时在拍,这是个context-based的camera,每10分钟就会拍7秒你的各种表情,有好看的、不好看的,知道我在跟谁交谈,情绪是怎么样的,然后它会分析、会记忆、会记录。
冯大刚:从娱乐出发,就是从人的需求出发,从人的体验出发。
回到纪总这边,整个蚂蚁的AI战略是什么?
纪纲:我觉得今天对整个公司来说,AI战略也在形成过程中。
有几件事是确认的,蚂蚁今天可能不算一个一线超级大厂,算一个中大厂。
在AI竞争过程中我们应该找什么样的身位?比如今天最重要的一个讨论是,要不要干自己的大模型?
DeepSeek V3出来后,今天大模型的门槛看起来好像水位降低了。但实际上,这半年竞争进入了深水区,对人才的要求、对能力的要求,甚至对资源的要求更高了。
第二,如果做Agent,我们到底做什么样的Agent?
我们内部经常用的一个词,叫“哪部分是碗里的”。金融一定是碗里的,上一个时代、上上个时代都是我们碗里的。
碗里的一定要吃,别人也盯着你碗里的东西,你怎么能确保你先把自己碗里的饭先吃完。
但是你还得看着锅里的,甚至我们妄想也许地里还长了东西。
最后形成一个完整的策略:到底先着急把碗里的吃完,还是先抢别人碗里的东西吃?还是赶快把锅里尽可能盛到自己的碗里?还是我们去种地,去地里看更长远的机会?
这些策略都是今天这个时刻正在讨论、正在形成的过程,这件事一定会不断evolve,我们会不断调整,但一定要有选择。
不要搭一个硬的闭环的商业逻辑
冯大刚:选择一个AI、一个智能体标准是什么?to C、to B的标准是什么?合理的商业模式是什么?
龙宇:商业模式肯定在探索过程当中。
我讲具体的,你有一个问题本来想问我们什么是Agent,什么是Application。
冯大刚:今天好像什么都是Agent,大家观点很不一样。
龙宇:我觉得文科生就是好,如果仔细理解语言,就不会随便混乱去泛化。
Agent字面告诉你,它自古以来就有,是个古老的语言,叫做“代理人”,你不爱干的事情交给它去干。
什么叫Application?这是我愿意主动去参与的一个involvement。
这样清楚界定的话,在to B的方向上,你不愿意完成的任务,或者宽容度高的任务,你去交给Agent。但是你自己要主动享受的事情,你绝对不会让别人替你欢乐、游戏、吃饭、恋爱。
所以说这里中间的区隔是非常清楚的。不了解用户对象是谁,空谈效率,绝对是与虎谋皮,缘木求鱼。
关于怎么赚钱,讲一个具体的例子。
其实明明投了一家非常优秀的公司LiblibAI,我们有另外一家公司叫“千岛”,平时有两条业务线,一条是售卖Labubu的二手交易平台,每年百亿GMV,上亿人民币的净利润。
△千岛。图源:千岛官网
与此同时,他做了一个跟LiblibAI非常类似的社区Tensor.Art,也有近20万的模型训练师、约100万的AIGC的微调模型。
当然他也做一些激励计划,使得设计师也有收入。这对社区有非常好的贡献,让潮玩爱好者聚集到一起。
两件风马牛不相及的事情其实是连接热爱,所有的情感、设计、创意,供给端与消费端,与数据回路端都在一起,是平行在往前做的。
不要搭一个硬的、闭环的商业逻辑。现在说闭环才能带来利润,其实不一定的。有时候两条腿走路,既要也要,也可以支撑公司走得更久。
冯大刚:今天模型一更新很多应用就死掉了。无数人去创业,100个人里面能成功一个,今天10万个人里面能成功一个,这里面的难度到底在哪?我们应该怎么应对?
纪纲:我们觉得没有被挖掘的数据,未来一定是新的赛道、新的机会。
今天到底会不会有一个General Agent?我觉得未来每个人都会有,但是这个General Agent未来的场景,一定不是把所有的问题自己闭环掉,它可能要跟这些垂类去talk。
AQ今天是to C的产品,也许有一天在很多医生端就是to B的产品。今天有一个General Agent在碰到医疗问题的时候,会找垂类Agent去交互,帮你把这个问题完成闭环。这可能是未来的一个场景。
但是今天我们描述的这些东西暂时都不存在。所以我觉得最大的困难就是:如果我们相信未来一定是这个场景,这些问题从哪解决?先解决哪些问题?怎么解决?技术上难度是什么?人才需求是什么?
这是相对清晰的picture,和今天各方面资源能力不足之间的差距。
黄明明:我有不太相同的观点。
大家往往夸大模型对Agent或者是应用层吞噬的能力,反而在判断早期创业者的时候忽略了我刚才说的:
你是不是真正切入到一个用户有刚需痛点的问题,不管用工程化的能力,或者说用垂直领域的专有Know-How,甚至通过服务用户的case,形成了比较好的自己的reward奖励函数,让你的Agent变得越来越强。
我们看见大多数早期的创业者遇到比较大的问题。比如说coding火了,100个里面90个都在谈coding,谈得我们自己都快吐了。
其实有比这个更细分、更有刚需的东西。比如简单数据抓取的工作,全世界居然没有创业者来做。这是第一点。
第二点,我觉得好的Agent创始团队或者是创业者,他不是against the tide,是ride with tide。你跟你做的东西,应该是随着模型的能力不断解锁,解决更多的问题。
Claude3.5、Claude4出来之前,我们发现很多稍微复杂一点的任务,Agent是没法完成的,做一半它自己就lost。
现在它慢慢有这样的能力,那你怎么build你的context engineering?未来怎么去build up你的memory能力?
Agent创始团队有很多工程化的工作,这些都是基于模型解锁的一些能力可以做的。
所以我不觉得模型和应用是完全对立的。好的创业者能够更好take这个最大的潮水。
今天最大的潮水还是模型能力的提升,但你怎么跟着潮水往上走,而不是被它淹没,这可能是对大多数做Agent的公司的一个比较大的挑战。
能做出伟大产品的人,身上得有点人味
冯大刚:这一波Agent的创业者,和2012年、2013年互联网创业者的水平能比较一下吗?
黄明明:这个话怎么说都得罪人,我只能说各有特色。
我昨天还跟两家制造业的龙头聊,一个是宁德时代的创始人,还有一个是第一代互联网的百亿美金公司创始人。
我觉得前面一代的创始人,很多效率卷到极致。今天进入到AI时代,一个人是卷不过AI的。因为AI 24小时工作,没有任何情绪。
所以反而在这个时代,我们认为能做出比较伟大产品的人,通俗点来讲,这个人身上得有点人味。讲得具体一点,他得像个人。
人是什么呢?人性里面所有好的东西和坏的东西,在他身上都能有非常明显的体现。换句话说,我们认为不完美的创始人,才能做出相对完美甚至是伟大的产品。
我们最近自己持续在总结,这是我们看AI时代创始人的时候,一个比较重要的点。
比如说陈冕(LiblibAI CEO),他是一个有激情的人。有激情的另一方面就是你不够理性。但是你可能要做出伟大的产品,太理性的人在这个时代做不出伟大的产品来。
龙宇:理工男想法和理工女不一样。我反而觉得AI时代EQ被高估了,越来越不重要了。
但是在创造性领域会更加重要。如果Steve Jobs还在世,他所有的缺点将不复存在。他是一个超级产品经理,把个体洞察到了极致。
唯一的缺点是,他是好的tech visionary,不一定是好的tech leader。如果一个将来lead个100、10个Agents的人的话,我觉得他需要不一样的领导力和素质。
我没有首鼠两端、既要也要,要不然在A做到极致,要不然在B做到极致。要不然你就是纯粹有高尚趣味的,对未来有无限想象的,哲学思考到极致的文科的人,要不然就是一个超级机器。
我给大家一个数据。现在全世界Fortune 500 CEO,他的direct reporting line(直接汇报线),原来大家认为理想数值是在9.5,现在扩到27。Satya(微软CEOSatya Nadella)的direct reporting line现在是51。
他们能够更高效,没有什么情感摩擦。他借助这些工具管理更多更高效的人,打造不一样的组织。
这不是我想说的重点,我想说场景!场景!场景!
对场景的深刻理解,现在被大家想得太浅薄了。什么叫场景?举个简单的例子,数据就在那,你有没有想到从哪个维度去用。
比如说这两天扫街榜推出,原来到店可以把线下这么连起来。Looki(AI穿戴相机)刚刚推出的时候,大家都说这是一个防范保姆的,带着小孩弄宠物的,拍照的东西。
其实根本不是。它不是一个监视器,是你自己跟自己玩的对话。它知道你每天坐了多久、站了多久,坐了地铁吗,见了什么人,跟什么人说话,什么语气。这完全是给自己的,维度不一样。
△Looki。图源:Looki官网
所以我觉得场景的理解是一个远远被低估、还没有开始的一门显学。马上就要开始了。
冯大刚:怎么让智能体更加智能、更加普惠?
龙宇:大家没有谈到中美之间的差距。
我们要面临非常严峻的事实,我们这边资源少,所以希望大家有合力。
投资人、创业者,最好不要做同质化竞争。每个人都要尽早去identify自己在这个生态体系当中的生态位。
大家尽可能从合作的角度,而不是竞争的角度,用比较少的资源凑出一个非常高质量的表现,而不是再一次消耗在更多同质化的竞争中。
黄明明:我很同意,但是我估计比较难。大家还是fomo,碰到好deal,一堆人又都冲上去了,一个方向跑出好几家,很正常。
回到我们的主行业,我们是创投,我们要对年轻的创始人更多的耐心、更多的宽容度。
还是那句话,没有完美的人,但我需要他在特定点上有足够的激情、足够的热情。有很多缺点、犯很多错,没有问题。
我们一直讲,AI原住民这一代人,可能是真正能做出下一代超级智能体最主要的创作者群体。
从我们圈层来说,应该对这些年轻人有更多的容忍,允许他们身上有更多个性化的东西、风格的东西,而不是用一个严格的CEO标准要求他。我觉得在今天很难。
纪纲:多说一句关于人的事,二位的观点我都非常同意。
我们自己的观察,这一代的创业者比上一代年轻10岁,而且越来越年轻。现在95后、97后,00后的创业者也能看到了。
第二,对这一代的创业者来说,技术的难度比原来移动互联网略高了一点。
原来移动互联网,一个好的产品经理找几个程序员,能创造出一个不错的产品。
但是现在我们发现一个好的团队至少对模型,对reinforcement learning(强化学习)有深刻的理解。所以创业的门槛高了一点。
但是我们还发现一个很有意思的东西。很多这一代创业者,虽然很年轻,但已经是连续创业者了。他们都做了两次、三次。我们更偏好连续创业者,他们可能吸取了经验。
回到前面的问题,人的话题特别重要。不光人性,未来你生活中任何角色,从远到近,从伴侣到工作场景,到你一年只见一次的人,都会有Agent把他替代掉。
这些变化会有无数的机会,甚至以后会跟硬件结合在一起。Agent会装在机器身上,会变成有智能的机器人。
所以我觉得这个时代的创业机会是巨大无比的,从商业角度讲,从赛道宽度讲,都有巨大的机会。
欢迎交流!
王兴兴、朱啸虎们说了些AI创业真心话
文|周鑫雨 富充
编辑|苏建勋
2025年9月11日开幕的Inclusion外滩大会,为当下的AI创业者、学者和投资人,攒了一个“真心话”局。
商业化,无疑是当下创业者,最为关心的话题。
曾表示“我信仰能马上商业化”的金沙江创投主管合伙人朱啸虎,在大会上给创业者们的建议是:要追求商业化,就不要用最新的技术,“用一些看上去不那么起眼,但更稳定的技术”。
△金沙江创投主管合伙人朱啸虎,图片:外滩大会提供
以及,如果AI应用只能看一个指标,他不看漂亮的ARR(年度经常性收入),只看用户留存。
至于如何确定AI创业方向,业界常谈的方法论是:不要站在模型能力迭代的延长线上,否则应用容易被模型“吃”掉。
如今,哪些应用会被吃掉,朱啸虎已经有了明确的答案:不投无代码、低代码的AI应用;未来Figma等协作类工具,需求会变小。
对于AI创业者而言,如今大家能迅速形成共识的,是在组织管理上:AI公司,要建立扁平、高效的“小组织”。
△宇树科技创始人兼CEO王兴兴,图片:外滩大会提供
开幕式圆桌上,宇树科技创始人兼CEO王兴兴坦言,扩充团队反而会降低效率;
前OpenAI研究员、清华大学交叉信息研究院助理教授吴翼也表达了类似的观点:如果一个组织需要300个人,有没有可能是因为智能密度不够高。
△清华大学交叉信息研究院助理教授吴翼,图片:外滩大会提供
在不少创业者的眼中,DeepSeek V3/R1、千问Qwen等高性能模型的接连开源,是引起今年AI应用爆发的导火索。
在开幕式上,阿里云创始人、之江实验室主任王坚则站在AI应用上游的视角,为基座模型厂商提出了建议。
什么是更有价值的开源?在王坚看来,在模型训练依然成本高昂的当下,开源代码不是关键,更重要的是开源模型训练的资源(数据和计算资源)。
△阿里云创始人、之江实验室主任王坚,图片:外滩大会提供
以下是《智能涌现》对朱啸虎、王兴兴、吴翼、王坚在2025年Inclusion外滩大会上主要观点的整理:
朱啸虎:如果追求商业化,就不要追求最前沿的技术
只要Transformer架构解决不了幻觉问题,只要存在1%的幻觉,那么复杂的流程类的管理软件就不可能被AI取代掉。
简单来说,低代码、无代码的软件,肯定会被AI替代掉,这个现象现在已经大批量地出现了。很多低代码公司,三四年以前在泡沫期融资很多、估值很高,现在基本没了。
但是,解决复杂流程的、有非常强逻辑的问题,靠Transformer架构下的AI肯定是不现实的。
AI时代超级入口的产生是必然的。现在已经比较清晰的形态是Voice。苹果的Siri做得太差,它的AI能力太差了。但是安卓的AI能力或者谷歌的AI能力,让我们通过语音输入,就能直接拿到反馈结果。
未来不仅是语音,而是会加上摄像头,结合多模态一起做输入。
比如,我觉得我拍的花挺好看,和手机说帮我买一个,然后直接就下单了。这是未来很明显的趋势。
但Agent还是有机会的。我们一直说,在美国移动互联网这一波,最终出来的创业公司,有一半是线下的苦活累活,比如优步和Airbnb,这是大厂不愿意干的。
这种机会我觉得在AI时代同样是会有的:和现实世界结合的场景,还是需要Agent。
它能帮你在现实生活��落地、去交付结果。我觉得AI公司,还有一些软件公司,他们是不愿意干那个活的。我觉得创业公司可能还会有那么一些机会。
现在已经很明显,低代码、无代码那些软件肯定完全被大模型替代掉了;很多编辑类、协作类软件的需求量会降低很多。
比如以前做图形编辑的,我们投过像Figma一样需要几百个人共同协作来编辑一个项目的软件。
现在AI可以大幅降低对人的需求,从几百人的协同变成10个人的协同,那对协同软件的要求就会大幅降低。
这对市场本身也会有很大的影响。所以Figma上市时被炒这么高,我们一直看不懂,最近也回落下来了。
软件不是说被AI替代了,而是它需求降低了,用户数减少了。用户数减少10%的影响是很巨大的。
所以我们现在肯定想避开的是协同类软件。协同类软件未来市场还会在,但是小很多。
判断一个AI产品,我们一直只看一个指标,就是留存。从PC互联网,到移动互联网,到AI,是同样的,就一个留存指标。
为什么今年大家嘲笑很多AI应用公司,就是因为它没有留存。
你要把一个用户再召回来,根据我们在移动互联网时代的经验,可能要花10倍以上的成本,几乎是没有可能的。所以你的留存到底好不好,才能证明公司有没有后续的发展潜力。
我看最近一些很火的公司,在后续融资的,都是说ARR(年度经常性收入),某一天数据×365天,“留存”不敢说一个字��
前几天我们还在内部讨论未来投资的方向。我们发现真正适合商业化的,都是Boring Technology,就是不那么性感的,看上去比较无聊的技术。
比如说像去年,全世界做得最好的AI商业化,就是transcript,各种各样的会议纪要,垂直的、通用的都有。
我觉得去年最好的案例就是Plaud,现在已经 10 亿美金估值了,而且今年中国所有的公司几乎都在跟进这个方向。
但你说这个技术有什么那个特别难的地方吗?毫无技术难点。但这东西就特别容易商业化。
今年我们感觉Voice Agent已经差不多达到这样一个地步了,它可以大规模商业化了,有做客服中心的,有做oncall销售的,也有做玩具的。
所以我觉得相对来说,你要追求商业化,就不要用最新的技术,不要用最潮流的技术,用一些看上去不是那么起眼,相对来说比较稳定的。
王兴兴:好模型可以提升数据利用率
对于AI干活这件事来说,整个领域都还是荒漠阶段。
尽管现在的语言模型在文字、图像领域已经做得非常好,甚至比99.99%的人都要做得好,但(AI真干活)大规模、爆发性增长的前夜还没有到来。现在就是荒漠上可能长了几根小草。
AI时代是一个非常公平的时代。即使你现在还是一位学生,只要聪明且愿意做事,还是可以达到自己的目标,在荒漠上长出一些参天大树出来。
关于如何突破具身智能的数据瓶颈,之前有人误解我的发言,以为我否定数据的重要性。实际上我想说的是数据和模型都非常重要,但如果模型效果好,就可以提升数据的利用率。
因为,当前数据方面的噪声非常大。应该怎么采集真正优质的数据?数据的质量的标准是什么?或者当下应该多采集什么类型的数据,采集多大的规模,都还是相对比较模糊的阶段。
所以如果模型本身对数据理解能力更强,那数据少一点效果会更好。
其次,从模型的角度,我们也可以有重点地采集数据。比如,对语言模型来说,大家发现很多情况下需要有一些特征性的数据,而不是单纯量大。所以对于机器人领域,也可以从模型的角度评价,到底如何采、哪些动作或者场景是比较有质量的。
另外,目前的模型对多模态的融合做得不太理想。
比如,现在如果生成一个让机器人做一个家务的视频,效果还是不错的,但生成的效果和机器人的控制模态要对齐得非常好,当下就非常有挑战。
简单来说,要让机器人的运动与视频、语言模型更好地对齐,还需要把模型结构做得更好点。
目前的硬件其实是足够用的,最大的问题是模型本身的能力还不够,没办法把现在的硬件用起来,比如想控制灵巧手还是非常非常难的一件事情。
AI时代,小的团队可以爆发的能力越来越强大。尤其是在纯AI领域,如果团队有非常顶尖、非常有创新力的几个人才,就可以做非常多的事情。
毕竟,无论是对于人员扩增比较多的公司来说,还是对于一家本身就很大的公司来说,组织和管理是非常大的一个挑战。
对于AI相关的未来建议是,大家可以把过去很多已经发生的事情,能忘的尽量忘了。重新学习当下、甚至是半年内最新的东西,我觉得这可以带来更多的新的灵感。
过去经验的依赖对未来的决策不是好事。因为过去有经验的人可能比你还多,反而把握当下已经发生的事情做一些新的决策,更可能做出新的创造。
吴翼:AI时代噪声比较多,可以先闭上眼睛
我和吴承霖(DeepWisdom创始人兼CEO)正好是两个风格。他说天天在Archive上看论文,我不看Archive。
因为我觉得AI时代噪音比较多,现在很重要的事情就是减少噪音。
有的时候要坚持对的事情,比如说在我看来,如果能把强化学习做对的话,就不太需要这么多的模块。或者说如果可以用强化学习的方式训练智能体,也许它的模块会简单非常多,因为能力是可以涌现出来的。
我会觉得现在很多看法不一定是代表着未来的方向,所以要有一些坚持,闭上眼睛也可以。前一段时间Manus也说了,有时候你产品拿出来别人不喜欢,先闭上眼睛。
我最近做了一个具身智能大脑,让机器人去跟人一块踢足球,其实还蛮好玩的。
我有一个具身智能体的概念。我们讲Agent是智能体,我想说可能在物理世界里有一个概念叫Embodied Agents,就是具身智能体。
假设我们所有的VLA的问题或者硬件的问题都解决了之后,那下一步是什么?是不是你对智能体说“你帮我办一个事”,然后这个智能体跑了一天帮你把这事做完。
所以我觉得最后有一天智能体的概念也会落到现实世界中,成为具身智能体。
如果把它稍微分层一下来看,具身智能里的很多的模型和技能可以看成Function Call 或者Tool。
然后当这个更抽象的智能体有了身体,就会成为一天去24小时实现任务的具身智能体,这是我的愿景。
说实话我是有点怀念2019年到2020年在OpenAI工作的时代。当时OpenAI是一个特别小的组织,才几十个人。
我记得有次跟我一个师兄聊天,我说我特别希望组织还是小几十个人。他说你有没有想过如果你有300个人或者3000个人,你能做的事情比30个人一定多。我觉得这句话在互联网时代是完全正确的。
但我现在有一个疑问:在AI时代这句话是不是还是真的?
是不是有可能有一种激进的模式?30个人就可以把事情做好。
在虚拟世界或者在Agent信息化的世界里,如果你需要300个人,有没有可能是因为它的Agent密度或者智能密度不够高?
所以有没有存在一种新的组织真的只需要30个人,可以做十年前需要三五百个人或者一千人的事情,这在AI时代有可能是真的。
所以这是我非常激进的观点,也是我想在我的团队里去践行的一个方式,试试看。
我同意兴兴说的,首先你要忘掉过去,但是不要忘掉历史。因为人类的历史一直在重复,所以知道一点过去踩过坑的是好事。
王坚:不要只开源代码;OpenAI已经承认错误了
“开源”这个词其实大家有不同的理解,我们今天正在经历一个从代码的开放、开源,到资源的开放、开源的革命性变化。
其实最近一年发生了很多事情,如果站在人工智能的角度,2025年注定是非常不平凡的一年。
2025年1月13日,美国公布了对人工智能的出口管制。这个管制令有一个非常有意思的事情,也可以讲是一个漏洞。它只是明确地提出了对“闭源”权重的出口管制,而专门强调了“开源”的权重不在管制之列。
当时,世界上最好的基础模型都是在美国头部的那几家公司。
可是就在1月31日,随着千问Qwen的开源,DeepSeek的开源,在1月30日Sam Altman说过一句让所有人都很震撼的话:在开源这个时刻,OpenAI站在了历史的错误一边。
我想这句话背后的含义我就不多说了,他不是一个策略性的错误,这是一个历史的选择。
可能很少人知道,其实是在1998年,“开源”(Open Source)这个词,指的就是Open Source Code,开放源代码。
在当时,“资源”的概念还是没有那么深入人心,因为数据量不足够大,模型不足够复杂,算力也没有想象那么大。
AlexNet(Geoffrey Hinton发表的图像识别技术)发表的时候只用了2块普通打游戏的GPU卡,远不是今天想象的规模。
但这一切在2017年发生了很大的变化。
那时候,几位作者提出了“Transformer”,提出了“Tokenization”,就是今天讲的Token。Tokenization是非常关键的技术,使得数据真正资源化,这是里程碑的事情。
因为这两个东西的出现,2017年后的数据、模型、算力乘上了一个更大的变量,叫“规模”,也就是说所有东西的规模,都是千倍万倍地增加。
当规模到这个程度的时候,资源就变成了非常重要的事情。大家试想一下,到今天模型权重的开放本质上是数据资源和计算资源的开放,有了模型开放以后,你再也不需要自己花掉那么多计算资源重新做有人替你做掉的事情。
我想说,开放并不意味着大规模计算不重要了,而是作为个体不需要再重新发挥这么多资源,因为有人帮你付掉了这笔钱。
倒过来讲,要做一个更好的模型,可能需要有其他人以更多的资源投入来完成这件事情。
到了今天这个时候,只是开放源代码,其实不解决过去在软件时代解决的问题,而开放资源(特别是数据和计算资源),是让我们推动行业往前走的不能缺失的环节。
这就是今天人工智能时代说“开源”非常重要的特点,我更愿意把开源叫“Open Resource”。
大家知道Open Source和Open Resource翻译成中文,都可以有同样的表述,叫“开源”。
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零跑冲向年销400万辆?

出品丨虎嗅汽车组
作者丨李赓
头图丨零跑汽车
“新势力要最终存活,年销100万辆或许不够,门槛至少要到400万辆。”——在慕尼黑车展上,零跑汽车创始人朱江明抛出了这样一个极具冲击的判断。
他得出这个判断的逻辑很“简单直接”:“100万台原本是燃油车的门槛,未来电动车(的门槛)可能会更高,因此最终集中度会比燃油车更高”。换言之,当行业终局的竞争变得更残酷,头部聚集效应更强时,销量的生存线也将被大幅抬高。
可以确定的是,不管这个逻辑是否会成立,这个数字绝对足够“野心”。
纵观中国汽车发展史,年销百万的自主品牌已是凤毛麟角,能超越400万辆的,至今也只有比亚迪。将目标直接设在这里,意味着零跑已将目光越过新势力同行,瞄准了体量更庞大的传统巨头。
注:年滚动月销量为过去12个月累计销量平均值
这份底气直观来看,部分源于零跑当下迅猛的增长势头。简单列几个成绩:
截至8月,连续6个月占据新势力车企的月销量冠军;
8月再次刷新单月销量纪录,突破5万台;
9月7日实现单日锁单量新纪录,达到4663台;
1~7月,零跑累计出口产品2.5万辆;
1~8月,全球交付32.89万辆,全年销量冲击50万辆在望。
如此强劲的增长,让过去行业公认的“百万辆”存活目标,在零跑的规划中似乎已成为一个中期节点。(按照零跑去年和今年超100%的增速,明年内就能冲击100万辆)。
但从新势力的领跑者成长为全球主流车企,显然不会像一道简单的等差数列题。要最终跨过那条严苛的“生存线”,零跑为下一步的发展,又规划了怎样的路径?
年销 400 万,零跑真的不是在吹牛?
在慕尼黑车展上接受包括虎嗅汽车在内的媒体访谈时,朱江明对400万的目标作出了进一步的说明,核心包括两点:国内和海外的体量至少应该各占一半;如果要真正成为全球具有影响力的车企,海外的体量应该大于国内。
结合开篇他提出的400万,“零跑要如何实现从50到400”这个难题可以进一步拆分为两个问题:
一路以来帮助零跑在国内市场成功的“高性价比”金字塔战略,能否延续下去,向200万销量发起冲击;
零跑在海外市场能否真的打开突破口,实现销量的持续增长,甚至追赶国内的销量数字。
先说“高性价比”金字塔战略。对于一家车企而言,最难的并非打造一两个爆款,而是构建一个各产品线稳定输出、互不干扰甚至能相互促进的产品矩阵。零跑恰恰做到了这一点。
注:T03和C01国内基本边缘化,不计入主销车型
以其主销的C系列三款SUV(C10、C11、C16)为例,三款车长相差不到20厘米,起售价差距不到3万元,定位看似紧密,却通过尺寸和配置的精妙差异,精准切入了不同的细分需求,实现了销量的齐头并进,甚至形成了一款“大产品”的规模效应(C10、C11、C16 7~8月销量分别同比增长了77%、29%和35%)。
上市不久的B系列也并未对C系列产生明显的挤压。(B10上市之后,仅C10当月销量小幅受影响,次月即恢复正常)。
同一系列内都能精准把控,更不要提继续向更多系列和更多属性拓展。此次慕尼黑车展上,零跑的重点动作是在主打“实用”属性的B、C系列之外,首发了全新的个性化、年轻化产品Lafa 5(仅外观)。
注:Ultra版主要差异点在外观和动力性能上
零跑官方将这款产品定位为“高颜值运动轿跑”,突出强调运动和驾驶特性。同时,Lafa 5依旧是基于B系列的LEAP 3.5架构。
在Lafa 5之外,零跑ABCD中定位最高的D系列也在即将在10月中旬公布相关内容,包括新车和平台定位等信息。在C系列和B系列已经完成整个“产品金字塔”核心的基础上,零跑显然具备进一步向上(D系列)、向下(A系列)、向左右(运动化、年轻化等)探索的潜力。
由此零跑国内销量冲刺200万的路径其实已经基本“清晰”:
B、C系列作为基本盘稳定贡献(每月5~6万辆);
主流个性化产品(主要是B、C系列),如Lafa等开拓新增长点(每月1~2万辆);
A系列主攻更下沉市场,售价更低销量更高(含欧洲代步需求,每月7~8万辆);
D系列则负责品牌向上和价值提升(每月2~3万辆)。
从目前的进展来看,第1点已经基本实现,其余3点已经处于推进中。根据采访中朱江明透露的相关信息,Lafa今年四季度就会在国内上市,而A系列和D系列都将于明年正式面世。
相比国内市场的稳步推进,海外市场是零跑更大的想象空间所在。
根据“电车出海”的第三方统计,零跑今年上半年在海外的销量增速达到了1762%。2025年1~8月,零跑在海外市场累计交付已超过3万台。尤其在汽车工业的大本营欧洲,其表现可圈可点——今年8月,零跑的纯电车型在德国市场的销量已位居中国品牌第一。
这种“零跑速度”的背后,是其与Stellantis集团不断深化的合作。朱江明在采访中透露,借助Stellantis成熟的体系,零跑在海外已迅速拥有超过700家销售与服务网点,加上其在国内900多家的门店,让零跑在全球已经拥有了超过1500家销售网点。这些渠道不仅提供了基础的销售能力,更重要的是带来了宝贵的本土化经验与意见反馈。
在慕尼黑的一家零跑门店内,销售人员向虎嗅汽车介绍,零跑已完全融入欧洲主流的融资租赁(Leasing)购车体系。以T03为例,99欧元的月租金(每年限制里程1万公里,买断价格为19499欧元),极大地降低了消费者尝试新品牌的门槛。这种模式也让他们规避了对新品牌保值率的担忧,让T03顺理成章地成为许多欧洲消费者的城区代步选择。
本土化的优势同样体现在产品策略上。该销售人员特别强调,B10增程版对于充电设施尚不完善的南欧市场意义重大,其市场潜力远超纯电车型。此次全新亮相的Lafa 5大概率也是这种一线反馈的产物,这款“一眼就知道欧洲人会喜欢”的产品也将会在明年正式登陆欧洲市场。
当然,目前谈零跑何时能够实现200万海外销量,为时尚早。
更本质的竞争力,才是最优解?
长久以来,零跑在市场中一直被誉为“价格杀手”。
以今年4月上市的B10为例,实际定价9.98~12.98万元,配置上要大电池有大电池、要增程有增程、要空间有空间、英伟达智驾芯片、电四驱等能力都能具备。一上市就影响到了比亚迪元PLUS(后续全系列降价0.6~1.6万元不等)、吉利银河E5(后续全系列降价1.2~3.4万元不等)等竞品的市场竞争力。
这种“打法”让零跑在财务层面压力不小,也引发了消费者对于“便宜没好货”的担忧。但随着销量的增加和时间的推移,这种负面观点正在潜移默化地转变。
财务方面,今年上半年,零跑毛利润直接跃升至14%,直接踏入了行业15%~20%的正常水平;净利润的小幅亏损随着销量进一步上涨,转正已经“指日可待”。
产品口碑方面,零跑也扛过了考验。在新浪旗下的消费者服务平台“黑猫投诉”上,零跑汽车的相关消费者投诉回复率高达100%,投诉处理的完成度更是高达74%。这种积极售后、服务消费者的态度,让零跑直接杀入了“黑猫投诉”汽车品牌周红榜、月红榜(红榜意味着品牌积极回应消费者诉求)的第一名和第二名。
当同行们热衷于宣传“智能驾驶”、“智能座舱”等惹眼标签时,零跑选择了一条看上去更朴素的道路——不过度的宣传、发布符合预期的产品、不背刺的售价,踏实的作风,反倒换来了一种对消费者而言更坚实的品牌吸引力。
零跑给出的这种战略,不见得是新势力乃至中国汽车行业的惟一最优解,但现在看来,起码让零跑有机会冲向年销400万。
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